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„Der Meeresspiegelanstieg ist ein großes Problem“

Bis zur Sitzfläche in den Sand eingesunkene Strandkörbe in Scharbeutz (Schleswig-Holstein) im September 2020. Die Körbe stehen vor der Schutzmauer und sind daher nicht vor Hochwasserereignissen geschützt. (c) Foto: Frank M. Wagner
Bis zur Sitzfläche in den Sand eingesunkene Strandkörbe in Scharbeutz (Schleswig-Holstein) im September 2020. Die Körbe stehen vor der Schutzmauer und sind daher nicht vor Hochwasserereignissen geschützt. (c) Foto: Frank M. Wagner

Der Klimawandel ist nicht erst mit dem Einzug der Grünen in die Bundesregierung zum Topthema der politischen Agenda avanciert. Doch was bedeutet der vom Weltklimarat IPCC berechnete mittlere Anstieg des Meeresspeigels von 84 cm konkret für bekannte Küstenorte wie Travemünde und Timmendorfer Strand – und wie wird die Ostseeküste künftig gegen Hochwasser geschützt sein?

„Schleswig-Holstein, meerumschlungen“, heißt es in der Hymne des nördlichsten deutschen Bundeslandes. In Zeiten des Klimawandels geht die geographische Besonderheit der uns umgebenden Nord- und Ostsee natürlich mit einer gehörigen Portion Verantwortung einher. Dementsprechend hat das Land vor über 13 Jahren den „Landesbetrieb für Küstenschutz, Nationalpark und Meeresschutz“ (LKN) eingerichtet: Dessen Motto lautet: „Wir schützen Schleswig-Holsteins Küsten“. Konkret werden in der Behörde, die zum Umweltministerium gehört, Planungsgrundlagen für den Küstenschutz erarbeitet. Die dabei verwendeten sogenannten „Hochwassergefahrenkarten“ geben Aufschluss darüber, wie hart ein 20-, 100- oder gar 200-jährliches Hochwasser unter anderem die Lübecker Bucht treffen wird.

Lage in Scharbeutz und Timmendorfer Strand, Grömitz und Kellenhusen

„Im Bereich Scharbeutz und Timmendorfer Strand ist ja vor einigen Jahren eine Hochwasserschutzmauer in die Düne gebaut worden [siehe Foto ]beziehungsweise es wurde Sand darüber geschüttet, vereinfacht ausgedrückt“, sagt Dr. Thomas Hirschhäuser, Leiter des Geschäftsbereichs Gewässerkunde & Vorarbeiten Küstenschutz beim LKN. Darin enthalten sind Verschlüsse, sogenannte Stöpen, die ab einem bestimmten Wasserstand dann geschlossen werden können. Diese Anlagen bieten einen ausreichenden Schutz. „In unseren Hochwassergefahrenkarten ist gekennzeichnet, dass das Schutzniveau mit dem eines Landesschutzdeiches vergleichbar ist. Das Gleiche gilt übrigens auch für die Klosterseeniederung zwischen Grömitz und Kellenhusen.“

Der erwähnte „Landessschutzdeich“ bietet den besten Schutz vor einer ansteigenden Ostsee, die auf das Festland drängt. Denn dieser Deich, beziehungsweise auch andere Schutzanlagen auf dessen Niveau, halten einem 200-jährlichen Hochwasser stand. Und das liegt heute ungefähr bei 2,50 Meter über dem mittleren Meeresspiegel. Für das Jahr 2100 wäre hierzu noch der mittlere Meeresspiegelanstieg bis dahin zu addieren.

Das heißt: Flächen, die hinter einem Landesschutzdeich oder einer in der Wirkung vergleichbaren Hochwasserschutzmauer liegen, sind vor einer Überschwemmung sicher. Die in Diskussionen vielfach zitierten Horrorszenarien bleiben also dementsprechend aus: Hier wird kein Strandrestaurant fortschwimmen, kein Spielplatz ins Meer abgleiten, kein Haus plötzlich direkt an der Ostsee stehen, obwohl es vorher noch nicht einmal in Sichtweite lag. Klar ist allerdings auch: Gegenstände, die sich vor einem Landesschutzdeich befinden, könnte es hart treffen. Kommt das Extremhochwasser während der Saison, dürften die ungeschützten Strandkörbe beschädigt werden oder gar in der Ostsee verschwinden. Einen ganz kleinen Vorgeschmack dazu gab es unter anderem am 17. September 2020, als etwa in Scharbeutz zahlreiche Strandkörbe aufgrund von Hochwasser fast bis zur Sitzfläche in den Strand einsanken, siehe Foto.

Damit die Flächen hinter den Deichen gesichert bleiben, kommt es darauf an, dass die Sicherungsanlagen in gutem Zustand sind oder wo nötig ausgebessert werden. Im kommenden Jahr erscheint der „Generalplan Küstenschutz 2022“. Dazu wurden alle Landesschutzdeiche einer genauen Sicherheitsüberprüfung unterzogen. Auch die Regionaldeiche, die kleinere oder landwirtschaftlich genutzte Flächen schützen und für die zumeist die Wasser- und Bodenverbände verantwortlich sind, wurden begutachtet.

„Wir prüfen dabei, ob es bei einem 200-jährlichen Hochwasser mit entsprechendem Sturm und Wellen zu einer Überströmung des Deiches kommt und ob dieser dann von hinten erodiert“, erläutert Hirschhäuser die Definition für das Versagen eines Deiches. „Wird dieses Kriterium erfüllt, sieht der LKN für Deiche in Landeszuständigkeit Verstärkungsbedarf, der dann im Generalplan festgehalten wird. Hier werden wir in den nächsten Jahren auch tätig werden.“ Für Regionaldeiche müssen die zuständigen Wasser- und Bodenverbände eigenständig entscheiden, welche Konsequenzen sie aus dem Ergebnis der Sicherheitsüberprüfung ziehen.

Fehmarn

Auf Fehmarn ist das Land Schleswig-Holstein ausnahmsweise auch für die Regionaldeiche zuständig. Dort, wo auf der Halbinsel Siedlungen geschützt werden, ist ein ausreichender Hochwasserschutz vorhanden. „Grundsätzlich gilt: Wo das Land zuständig ist, haben wir die Situation sehr genau im Blick“, betont Wissenschaftler Thomas Hirschhäuser.

Die kommenden Jahrzehnte

Die Schutzwirkung ist im Falle der Landesschutzdeiche aktuell also entweder vorhanden oder wird in Einzelfällen vom LKN jeweils wieder hergestellt. Und die Behörde kalkuliert bereits jetzt für künftige Generationen, die die Deiche gegebenenfalls weiter aufstocken müssen. Es gilt das Konzept des „Klimadeichs“. Bedeutet: Bei einer Deichverstärkungsmaßnahme erhöht der LKN den Deich nicht nur, sondern gestaltet auch dessen Krone breiter. Hintergrund ist, dass heute noch nicht exakt abschätzbar ist, wie groß der Meeresspielanstieg später tatsächlich sein wird. Stellt man in den kommenden Jahrzehnten fest, dass er stärker ausfällt, als man dies heute annimmt, können spätere Generationen einfach eine Kappe auf die verbreiterte Deichkrone aufsetzen. Dementsprechend muss man den Deich heute noch nicht höher bauen als nach dem aktuellen Wissensstand notwendig, sondern vielmehr die Grundlagen dafür bereiten, dass er in Zukunft aufgestockt werden kann.

Wer muss für den notwendigen Schutz sorgen?

Grundsätzlich gilt: Küstenhochwasserschutz ist Aufgabe derjenigen, die einen Vorteil davon haben. An der Ostseeküste gilt allerdings auch die Ausnahme: Da, wo größere Niederungen betroffen sind, etwa bei der Klosterseeniederung oder nördlich von Kiel die Probstei, hat das Land die Verantwortung übernommen. Ansonsten sind neben den Wasser- und Bodenverbänden für die kleineren und landwirtschaftlich genutzten Flächen die Kommunen wie Lübeck, Kiel, Eckernförde, und Flensburg jeweils für ihre urbanen Bereiche zuständig. Touristische geprägten Orte wie Timmendorfer Strand und Scharbeutz zeichnen für ihre jeweiligen Gebiete verantwortlich.

Wer soll das bezahlen?

Die Ortschaften stehen mit der Finanzierungsfrage nicht allein da. Es gibt eine hohe Förderquote des Landes Schleswig-Holstein, den Löwenanteil braucht die kommunale Kasse also nicht zu leisten. Auch Co-Finanzierungsmittel von Bund und EU werden für die Aufgabe mitgenutzt. Finanziell unterstützt wird dabei aber nur, was funktional notwendig ist. Wenn es dann auch noch hübsch aussehen soll, dann sind das Kosten, die auf die jeweilige Gemeinde zukommen. Ein Beispiel dafür wäre etwa eine attraktive Hochwasserschutzmauer aus Glas.

Wer sich selbst ein detailliertes Bild der Situation für seinen Wohnort in der Lübecker Bucht für die nächsten 20, 100 oder 200 Jahre machen möchte, der kann dies über die entsprechenden Hochwassergefahrenkarten des Landes Schleswig-Holstein tun: zebis.landsh.de/webauswertung/  Daneben erlaubt das „Coastal Risk Screening Tool“ des Anbieters Climate Central den Nutzern zu überprüfen, welche Auswirkungen ein globaler Temperaturanstieg von 1,5 Grad Celsius oder sogar von 2,5 Grad Celsius auf die Küsten der Region hierzulande und im Rest der Welt hat:
https://coastal.climatecentral.org/

Frank M. Wagner

Baerbock: „Bei erneuerbaren Energien nur Mittelmaß“

Annalena Baerbock war lange klimapolitische Sprecherin der Grünen im Deutschen Bundestag. Als damalige Oppositionspolitikerin ärgerte sie sich, dass die schwarz-rote Bundesregierung die Ergebnisse des Pariser Klimagipfels  nicht umsetzte.                                                                                                               

Frau Baerbock, Angela Merkel gilt ja als „Klimakanzlerin“. Wie beurteilen Sie die Klimapolitik der Bundesregierung?

Annalena Baerbock, klimapolitische Sprecherin Bündnis90/Die Grünen im Deutschen Bundestag
Annalena Baerbock, klimapolitische Sprecherin Bündnis90/Die Grünen im Deutschen Bundestag. Foto: Frank M. Wagner

Derzeit ist die Klimapolitik der Bundesregierung einfach nicht wirklich existent. Es reicht eben nicht, bei der Klimakonferenz in Paris zu verkünden, man habe ein historisches Abkommen geschlossen und dann zu Hause die Hände in den Schoß zu legen. Von der Umsetzung der Paris-Ergebnisse haben wir bislang gar nichts gesehen.

Sie machen Ihre Kritik daran fest, dass auch drei Monate nach dem Pariser Gipfel noch nichts passiert ist?

Meine Kritik bezieht sich vor allem auf die Diskrepanz zwischen Worten und Taten und dem Desinteresse großer Teile der Regierung. Nach so großen internationalen Konferenzen, die dann auch noch als historisch bezeichnet werden, gibt’s normalerweise danach eine Debatte dazu im Bundestag: was folgt nun daraus. Doch die Regierungsfraktionen setzen die gar nicht erst auf. Das haben dann stattdessen wir Grüne gemacht. Doch außer der Umweltministerin Hendricks war kein einziger anderer Minister anwesend. Das zeigt, dass die Bundesregierung nicht verstanden hat beziehungsweise es nicht umsetzen will, dass Klimaschutz eine Querschnittsaufgabe ist, die selbstverständlich auch die Minister für Wirtschaft, Landwirtschaft, Verkehr und Finanzen angeht.

Sie sprechen von einer Querschnittsaufgabe. Tatsächlich bremst Wirtschaftsminister Gabriel Umweltministerin Hendricks immer wieder aus, etwa indem er klarstellt, es eine Illusion sei zu glauben, dass Deutschland gleichzeitig aus der Kernkraft und der Kohle aussteigen könne.

Der Vergleich ist absurd und es ist traurig, dass mit solchen Unterstellungen gearbeitet wird. Der Atomausstieg bis zum Jahr 2022 ist Konsens bei allen: Kein Mensch – und selbst die Umweltverbände nicht – fordert, bis 2022 zeitgleich aus der Kohle auszusteigen. Es geht um einen schrittweisen Kohleausstieg analog zu den Klimazielen. Auf diesen schrittweisen Ausstieg aus fossiler Energie hat man sich in Paris auch verständigt, sonst hätte man den Klimavertrag nicht schließen müssen. Und deswegen ist es einfach unredlich, so zu tun, als hätte das alles nichts miteinander zu tun. Die Frage ist nicht „ob“ Kohleausstieg, sondern „wie“ wir diesen Prozess gestalten. Und je stärker man sich als Regierung oder auch als Unternehmen diesem Dialog verweigert, desto härter wird es für die betroffenen Regionen, die Beschäftigten und für die von Umsiedlung bedrohten Menschen.

Es gibt etwa in der Lausitz ja Anträge auf weitere Tagebaue, obwohl die gewonnene Kohle jetzt bis in die 30er Jahre hineinreicht und Deutschland dann ohnehin aus der Kohle aussteigen müsste, wenn es seine Klimaverpflichtungen erfüllen will.

Ja, und die Landesregierungen von Brandenburg und Sachsen haben die Anträge auf weitere Tagebaue im ersten Schritt auch genehmigt. Das heißt, man will heute Menschen umsiedeln, damit im Jahr 2040 noch Kohle abgebaggert werden kann. Das konterkariert alle Klimaziele, die wir jemals als Bundesrepublik beschlossen haben. Auch die großen Energieversorger halten ein solches Vorgehen für kein tragfähiges Modell mehr. Nicht ohne Grund haben sich nur zwei Unternehmen überhaupt als Nachfolger für Vattenfalls Kohlegeschäft in der Lausitz angeboten.

Ursache für solche Entscheidungen ist vermutlich die Tatsache, dass Klimaschutz abstrakt ist und sich nicht unmittelbar, sondern erst in den nächsten Generationen auszahlt.

Ja, das ist ein zentrales Problem. Selbst wenn wir nur ein Jahrhunderthochwasser alle zehn Jahre haben, ist der Klimawandel für viele – und auch für die Bundesregierung – einfach zu abstrakt, zu weit weg. Und Klimaschutz zahlt sich eben auch nicht innerhalb einer Legislatur von vier Jahren aus, in der viele Politiker oftmals denken.

Bündnis 90/Die Grünen war ja von 1998 bis 2005 selbst in der Regierungsverantwortung. Was haben Sie denn in dieser Zeit im Klimaschutz erreicht?

Die klimapolitische Sprecherin von Bündnis90/DieGrünen macht sich für erneuerbare Energien stark. Foto: Frank M. Wagner
Die klimapolitische Sprecherin von Bündnis90/DieGrünen macht sich für erneuerbare Energien stark. Foto: Frank M. Wagner

Wir Grüne haben in der Regierungszeit die Energiewende an den Start gebracht und das ist ja einer der zentralen Beiträge zum Klimaschutz. Der Einstieg in die erneuerbaren Energien diente im ersten Schritt dem Ausstieg aus der Atomkraft, aber es beinhaltete natürlich auch den Ausstieg aus den anderen fossilen Energien wie Kohle, Öl und Gas. Und all diejenigen, die sagen „Das kommt jetzt so plötzlich!“, sollten sich mal daran erinnern, dass das EEG jetzt 16-jähriges Bestehen feiert. Und mit dem Einstieg in das EEG war klar, dass wir schrittweise aus den Fossilen herausgehen. Denn es macht ja gar keinen Sinn, Strom aus Wind, Sonne, Biomasse und Wasserkraft zu erzeugen, wenn man nicht im gleichen Zug Kohle und Atomkraft entsprechend zurückfährt. Das war wirklich ein großer Schritt, den die rot-grüne Regierung da gegangen ist. Das Fatale ist, dass dieser Schritt, der nun ja weltweit stattfindet, von der aktuellen Regierung knallhart ausgebremst wird. Das größte Desaster für den deutschen Klimaschutz ist, dass die Attacken auf das EEG immer größer werden.

Nun gibt es ja Klimaleugner, die sagen, den Klimawandel gab es schon immer und sei auch der Grund dafür, dass wir hier eben aktuell keine Eiszeit mehr haben.

Die Klimaleugner verwechseln Wetter mit Klima und sagen gerne, es sei doch prima, wenn es mal ein wenig wärmer würde. Aber worauf es ankommt, sind die Veränderungen in der Atmosphäre über die letzten Jahrhunderte und zwar global. Und da sieht man ganz deutlich den Temperaturanstieg, vor allem seit der industriellen Zeit. Und dass es im globalen Durchschnitt (nicht nur in Deutschland) zu einer Erwärmung gekommen ist, ist einfach nicht wegzudiskutieren, sondern in der Klimawissenschaft eindeutig bewiesen.

Manche halten den Klimaschutz in Deutschland für Unfug, da die klimapolitische Bedeutung des Landes auch aufgrund seiner Größe doch eher gering sei.

Deutschland ist eine der führenden Industrienationen, deswegen ist unser Beitrag enorm. Wenn man nach Europa schaut, muss man feststellen, dass von den fünf europäischen Kraftwerken mit dem höchsten CO2-Ausstoß vier in Deutschland stehen. Das heißt, unser Beitrag ist innerhalb Europas und auch der Welt nicht kleinzureden. Da hilft es auch nicht zu sagen: „Die Chinesen haben mehr Menschen.“ Klar, die müssen sich natürlich auch im Klimaschutz engagieren. Deswegen ist der Pariser Klimavertrag auch so wichtig. Da hat sich die Weltgemeinschaft verpflichtet, dass jeder seinen Beitrag leisten muss. Wir können nicht mehr sagen: Die anderen müssen und wir nicht. Alle müssen was tun. In Paris wurde übrigens auch klar: Diejenigen, die am intensivsten an der Umsetzung des Vertrages mitarbeiten, werden am Ende auch den wirtschaftlichen Vorteil haben.

Stichwort „Wirtschaftlicher Vorteil“: Der Unterschied zwischen der gescheiterten Klimakonferenz in Kopenhagen 2009 und Paris 2015 liegt im Wandel der Erneuerbaren: In Kopenhagen hatten noch viele Staaten erklärt, dass die Energiewende zu teuer sei. Diese Einstellung hat sich mittlerweile verändert.

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Absolut. Ein Viertel der weltweiten Stromnachfrage wird durch erneuerbare Energien gedeckt. Wir Deutsche waren mal führend, sind nun aber ins Mittelmaß abgerutscht. Bei uns liegt der Anteil bei rund 30 Prozent Erneuerbare im Strom, Italien hat über 40 Prozent, Regionen wie Costa Rica oder Neuseeland liegen bei fast 100 Prozent, selbst China hat uns überholt. Das heißt, es ist nicht nur eine ökologische, sondern auch eine ökonomische Frage, ob wir als Deutsche, das, was wir vor zehn Jahren in Form von Technologieförderung ja auch maßgeblich mitfinanziert haben, nun auch ernten. Oder ob wir die Rolle rückwärts machen – zulasten unserer Volkswirtschaft.

Was erwarten Sie jetzt eigentlich beispielswiese im Bereich Elektroautos von der Bundesregierung?

Eine Anreizpolitik, etwa ein Zuschuss beim Kauf eines Elektrofahrzeugs, ist ein erster richtiger Schritt. Aber eben nur ein erster. Die Bundesregierung muss der deutschen Automobilindustrie – gerade im Lichte des Abgasbetrugs – vielmehr unmissverständlich klar machen, dass sie sich generell umzustellen hat. Wenn wir die Klimaziele ernst nehmen, dann müssen wir in den nächsten 20 Jahren auch raus aus den fossilen Verbrennungsmotoren. Und wenn es der Bundesverkehrsminister nicht tut, dann macht es der Bürgermeister von Shanghai oder einer anderen chinesischen Großstadt.

Wie meinen Sie das?

Die Bewohner chinesischer Großstädte leiden ja massiv unter der katastrophalen Luftverschmutzung, daher muss die Regierung etwas tun. Millionen Autos, deren Abgasausstoß zu hoch war, wurden bereits aus dem Verkehr gezogen. Und es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis der erste smoggeplagte Bürgermeister jegliche fossile Verbrennungsmotoren aus der Stadt verbannt. Und das wird dann auch ein Riesenproblem für die deutsche Exportpolitik im Automobilbereich. Also auch daher ein ganz heißes Thema für den Wirtschafts- und auch Verkehrsminister, wenn man volkswirtschaftlich vorne sein will. Wir haben dies ja schon bei den Hybridfahrzeugen erlebt, dass die deutsche Automobilindustrie den Trend verpasst hat und Toyota und andere Firmen die Nase vorn haben.

Halten Sie es für realistisch, dass ein chinesischer Bürgermeister ein Verbot für fossile Verbrennungsmotoren ausspricht und ein deutscher Fahrzeughersteller dann Probleme bekommt?

Ja, absolut. Im Moped- und Motorradbereich wurde damit schon begonnen, dass nur noch Elektrofahrzeuge in die Städte hineinfahren dürfen. Und der nächste Schritt sind die Autos. Es ist nicht immer der Klimaschutz, um den es dort geht. Es gibt vielmehr das Problem, dass Menschen nicht ohne Mundschutz auf die Straße können und die Kinder in den Städten keinen blauen Himmel kennen. Deswegen muss gehandelt werden. Und natürlich trifft das dann auch deutsche Automobilhersteller. China ist seit Jahren der größte Absatzmarkt deutscher Fahrzeughersteller. Etwa die Hälfte des gesamten VW-Gewinns stammt aus China. Die Frage ist, wie lange das so bleibt, wenn VW nicht die Zeichen der Zeit erkennt.

Interview: Frank M. Wagner

„Wir schützen keine Steilufer“

Es ist längst eine Tatsache: Die Erderwärmung wird teils drastische Konsequenzen haben – nicht nur an Ahr und Erft, sondern auch an den deutschen Küsten. Denn der Meeresspiegelanstieg ist ein großes Problem für den Küstenschutz: Legt man den derzeitigen Stand im Bereich der Hochwasserschutzmaßnahmen zugrunde, würde bekannte Ostsee-Urlaubsorte bei einem 100- oder 200-jährlichen Hochwasser massive Problem bekommen. Auch für das Brodtener Steilufer in Schleswig-Holstein sieht es nicht gut aus.

Frank M. Wagner

Es ist noch nicht so lange her, als Anfang Februar 2021 ein kräftiger Ostwind der Stärke sieben bis neun Beaufort den Pegelstand in Travemünde schnell ansteigen ließ. Die Polizei musste die Bürger auffordern, ihre Autos aus der Gefahrenzone zu bringen. Und auch Mitte Oktober 2020 wurden Teile der Promenade in Travemünde überflutet, das Hochwasser der Trave stieg dort und in Lübeck auf gut 6,26 Meter. Der normale Wasserstand liegt laut Wasserstraßen- und Schifffahrtsamt bei fünf Metern.

„Viel Sand, der bei Hochwasser in Richtung der winzig wirkenden Spaziergänger unten rechts
abgetragen werden könnte“: Das Brodtener Steilufer bei Lübeck © Foto: Frank M. Wagner

Das Problem: In Travemünde gibt es keine technischen Hochwasserschutzeinrichtungen, wie der Landesbetrieb für Küstenschutz, Nationalpark und Meeresschutz (LKN) in Husum mitteilt. In den sogenannten „Hochwassergefahrenkarten“ [siehe Grafik anbei oder: zebis.landsh.de/webauswertung/] sind daher sogenannte „Betroffenheiten“ für ein 200-jährliches Hochwasser zu erkennen.

Einer, der bereits jetzt schon die eine oder andere Hochwasserbetroffenheit in Travemünde erlebt hat, ist Andreas Mitgutsch, Inhaber des Lübecker Teekontors in der Alten Vogtei in der Vorderreihe. „Das Wasser stand hier zuletzt bis zur obersten Treppenstufe“, sagt er und deutet auf den Eingangsbereich seines Kontors [siehe Foto]. Aktuell bemüht Mitgutsch sich um eine Elementarschadenversicherung und zeigt sich durchaus überrascht, dass der Abschluss einer solchen Versicherung in dieser Lage tatsächlich möglich ist. Zwei Gedenksteine in der Außenmauer des Teekontors markieren den Hochwasserstand aus dem Jahre 1625 und vom bislang schwersten bekannten Ostseesturmhochwasser von 1872. Die aktuell draußen aufgebauten Tische sind etwas niedriger als die Markierungen, das darauf servierte Essen wäre damals also weggeschwemmt worden. Und die Gefahr für noch mehr Hochwasser, das in Zukunft in die Vorderreihe strömt, ist hoch.

Lübeck wird ähnlich wie Kiel und Eckernförde in den kommenden Jahren die eine oder andere Hochwasserschutzmaßnahme vornehmen müssen, um sich auf den steigenden Meeresspiegel einzustellen. Auch der Priwall ist nicht durch eine Hochwasserschutzanlage geschützt. „Das heißt“, sagt Dr. Thomas Hirschhäuser vom LKN, „hier werden die niedrigeren Flächen dann auch überflutet. Randlich ist dementsprechend auch Bebauung betroffen.“ Also eine ähnliche Situation wie bei der Alten Vogtei in der Vorderreihe.

Andreas Mitgutsch, Inhaber des Lübecker Teekontors in der Vorderreihe zeigt auf die oberste Stufe seines Eingangs, bis zu der das Wasser zuletzt gekommen ist.“ © Foto: Frank M. Wagner

Was tut Lübeck?

Dass zum Schutz der Menschen, Gebäude, der Promenade und der Straßen etwas getan werden muss, weiß man natürlich auch in der Hansestadt Lübeck. Bislang gibt es in Travemünde „Objektschutzmaßnahmen“, also mobile Schutzmaßnahmen an Gebäuden entlang der Vorderreihe. Die Pressesprecherin der Hansestadt Lübeck, Nicole Dorel erklärt die derzeitige Situation an der Ostsee und in der Stadt: „Durch den Trichtereffekt der sich von Travemünde in Richtung Innenstadt verengenden Trave sind die Schwankungen des Wasserstands in der Altstadt meist größer als direkt an der Küste. Daher ist in der Lübecker Altstadt regelmäßig die Überflutung von Straßen zu beobachten. Die Menschen sorgen dort wie auch in Travemünde mit Hilfe von Dammbalkenverschlüssen vor und sichern so ihre Häuser.“

Bürger über Überflutungsrisiken informieren

Diese individuelle Vorsorge bei Überflutungsrisiken sei gesetzlich verankert. Da jedoch viele Bürgerinnen und Bürger nicht darum wüssten, ist die Hansestadt Lübeck seit Herbst 2021 Praxispartner im Forschungsprojekt „Komm.Flut.Ost“. Dorel: „Ziel des Projektes ist es, eine Kommunikationsstrategie zu entwickeln, um die Bürgerinnen und Bürger über die Überflutungsrisiken zu informieren und Anpassungsmöglichkeiten aufzuzeigen: Dies soll durch öffentlichkeitswirksame Informationsveranstaltungen ergänzt werden, die wahrscheinlich in 2022 starten werden.

Klimaanpassungskonzept der Lübecker Bürgerschaft

Doch die individuelle Vorsorge kann natürlich nur einen kleinen Teil der Maßnahmen darstellen, die im Hinblick auf die Folgen des Klimawandels und den daraus resultierenden steigenden Meeresspiegel in Travemünde wichtig sind. Dementsprechend ist die Hansestadt Lübeck seit Sommer 2021 Praxispartner im Forschungsprojekt „SEASCApe II“. Darin untersuchen die Forschungspartner der Universitäten Kiel und Rostock sowie des „Global Climate Forums“ in Berlin anhand von Lübeck die zukünftigen Hochwasserrisiken und möglichen Anpassungsmaßnahmen. Dorel: „Die Teilnahme an dem Forschungsprojekt ist ein wichtiger Baustein zur Umsetzung der Maßnahme M 11 „Gefahren durch Ostseehochwasser für bebaute Bereiche analysieren und eine Anpassungsstrategie entwickeln“, die im Klimaanpassungskonzept definiert wurde“. Die Lübecker Bürgerschaft hat dieses Anpassungskonzept im September 2020 beschlossen. Heißt: Die aktuelle Situation und die notwendigen Maßnahmen haben Politik und Verwaltung also durchaus im Blick.

Gefahr für das Brodtener Steilufer

Doch zurück an den Ostseestrand nach Travemünde beziehungsweise etwas nördlich davon: an das Brodtener Steilufer. Dieses ist durch den Klimawandel und den dadurch bedingten Anstieg des Meeresspiegels besonders gefährdet. Die Lage ist hier ganz anders als in den bekannten Touristenhochburgen. Für diese gilt grundsätzlich: Timmendorfer Strand, Scharbeutz, Grömitz und Kellenhusen sind durch qualitativ hochwertige Landesschutzdeiche bzw. vergleichbare Maßnahmen gut geschützt und halten auch ein 200-jährliches Hochwasser aus. Dieses liegt heute bei ungefähr 2,50 Meter über dem mittleren Meeresspiegel.

Aber was passiert, wenn das Hochwasser der Ostsee ein Steilufer ins Visier nimmt? „Wenn die Wellen dort für Erosionen sorgen und das Steilufer erodieren, dann ist es weg und wird zur Sandquelle für angrenzende Gebiete. Das erleben wir beispielsweise am Brodtener Ufer: Der Sand, der dort erodiert wird, gelangt im Anschluss Richtung Timmendorfer Strand und nährt dort die Strände. Dementsprechend schützen wir keine Steilufer, sondern nehmen die Erosion in diesem Bereich hin“, gibt Thomas Hirschhäuser zu bedenken.

Der LKN will Bebauungen entlang von Steilufern und auch aus Hochwasserrisikogebieten heraushalten, um an diesen Orten nachhaltig zu sein. Es gehe darum, in denjenigen Bereichen keine Werte anzuhäufen, von denen man wisse, dass sie in Zukunft nicht mehr wie jetzt existieren. Dementsprechend wird man beispielsweise bei touristischer Infrastruktur, darunter auch auch Cafés mit Meerblick, konsequent darauf achten müssen, wie ortsfest oder mobil diese Anlagen sind. Die sogenannte „hochwasserangepasste Bauweise“ wird immer wichtiger.

Wer sich selbst ein detailliertes Bild der Situation für seinen Wohnort in der Lübecker Bucht für die nächsten 20, 100 oder 200 Jahre machen möchte, der kann dies über die entsprechenden Hochwassergefahrenkarten des Landes Schleswig-Holstein tun: zebis.landsh.de/webauswertung/  Daneben erlaubt das „Coastal Risk Screening Tool“ des Anbieters Climate Central den Nutzern zu überprüfen, welche Auswirkungen ein globaler Temperaturanstieg von 1,5 Grad Celsius oder sogar von 2,5 Grad Celsius auf die Küsten der Region hierzulande und im Rest der Welt hat: https://coastal.climatecentral.org/map/10/9.9806/54.4652/?theme=warming&map_type=multicentury_slr_comparison&basemap=roadmap&elevation_model=best_available&lockin_model=levermann_2013&refresh=true&temperature_unit=C&warming_comparison=%5B%221.5%22%2C%222.5%22%5D

Erinnerung an TXL: „Den Fernseher lauter drehen!“

Die Reinickendorfer lieben Tegel – auch am Kurt-Schumacher-Platz: Ein Nachmittag an der wohl lautesten Einflugschneise des Flughafens fördert interessante Meinungen zu Tage. Sie nähren Zweifel an der Entscheidung, TXL zu schließen.

von Frank Wagner

„Entschuldigung, darf ich Sie mal fragen, wie Sie zur Schließung des Flughafens Tegel stehen?“ – „Waaas?“ ruft die etwa 50-jährige Dame, die mir auf dem Kurt-Schumacher-Platz entgegenkommt. Sie kann meine Frage nicht sofort verstehen, denn über uns donnert gerade die Drei-Uhr-Maschine der Air Berlin nach Düsseldorf hinweg. Der Airbus A 320 gehört zu den mittelgroßen und damit auch mittellauten Flugzeugen hier in der Einflugschneise am „Kutschi“ in Reinickendorf. Und eigentlich hätte er bereits vor 21 Minuten über das unter ihm liegende Einkaufszentrum „Der Clou“ hinwegfliegen sollen. Jetzt kommt die Dame endlich zu Wort: „Also mich stört es nicht“, gibt sie zu Protokoll. „Und wenn einer just in dem Moment des Überflugs eine Frage stellt, muss er sie halt zweimal stellen“, schmunzelt sie verschmitzt.

Weiter geht’s zum nächsten Passanten, einem wohlgekleideten Mann Mitte 40, mit kleinem Reisekoffer. Er wirkt ein wenig gehetzt: „Ich bin selbst gebürtiger Reinickendorfer und wohne jetzt Richtung Schönholz raus. Was mich an Tegel stört, ist die schlechte Anbindung, immer diese Umsteigerei von der Bahn in den Bus. Klappt so gut wie nie.“ An den Fluglärm habe er sich jedoch gewöhnt. „Das ist bei uns ja quasi auch die Verlängerung der Landebahn. Machst‘e den Fernseher dann halt mal lauter.“ Dann verabschiedet er sich schnell, denn er muss tatsächlich direkt zum Flughafen. Um 16:45 Uhr geht’s für ihn mit einem A 319 der Germanwings zu einem abendlichen Vortrag nach Köln. Ein Regenschauer setzt ein und macht eine weitere Befragung erstmal unmöglich.

Flugzeug über dem Reinickendorfer Kurt-Schumacher-Platz, eine der Einflugschneisen des TXL, (c) Foto: Frank M. Wagner
Flugzeug über dem Reinickendorfer Kurt-Schumacher-Platz, eine der Einflugschneisen des TXL, (c) Foto: Frank M. Wagner

„TraVis“ verrät, wie laut es ist

Zeit genug, um zu recherchieren, wie laut es hier eigentlich wirklich ist. Die Flughafengesellschaft FBB hat dazu ein eigenes Informationstool im Internet bereitgestellt: „TraVis“ (http://travistxl.topsonic.aero/). Die Webseite liefert die aktuellen Flugbewegungen und Fluglärmmessdaten mit nur wenigen Minuten Verzögerung. Dazu kann der Nutzer seinen Wohnort mit einem frei auf der Berlin-Karte positionierbaren Haus-Symbol genau auswählen und nachvollziehen, in welcher Höhe eine Maschine das eigene Haus überflogen hat,  wie groß die Entfernung des Hauses von der Grundfluglinie war und vor allem wieviel Dezibel Lärm das Flugzeug generiert hat. Darüber hinaus gibt es sogar noch eine Archivfunktion, die es ermöglicht, auch in der Vergangenheit liegende Lärmereignisse zu analysieren. Eine prima Spielerei mit ernsthaftem Hintergrund. Die zum Kurt-Schumacher-Platz offenbar nächstgelegene der insgesamt acht Dezibel-Messstationen steht in der Meteorstraße und zeigt etwa für den 12. Oktober um 13:20 Uhr einen maximalen Schalldruckpegel von satten 92,1 dB(A) an. Zu dieser Uhrzeit überflog der große Airbus A 330 von Air Berlin den „Kutschi“, um sich zu einer Interkontinentalreise über den Atlantik aufzumachen. Zum Vergleich: Ein Gespräch liegt bei 60db(A), Flüstern bei 30 db(A). Dieser Airbus ist also schon ganz schön laut. Aber dafür ist Berlin eben auch eine Weltstadt und nicht Leer in Ostfriesland. Und machen wir uns nichts vor: In Jamaica, dem Ortsteil des New Yorker Stadtteils Queens, in dem der A 330 morgen Abend seine Rückreise antritt, wird er auch nicht leiser starten als hier am Berliner Kurt-Schumacher-Platz. Andere Maschinen erreichen hier etwa 85,2 dB(A) oder sogar „nur“ 75,7 dB(A). Klingt nicht wirklich nach deutlich weniger Lärm. Ist es aber. Denn die Maßeinheit db(A) gibt einen logarithmischen Wert an, das heißt: Steigt der Schalldruckpegel um 10dB(A), bedeutet dies eine Verdoppelung der wahrgenommenen Lautstärke.

In Tegel gibt es keine Jumbojets

„Die größeren Maschinen sind aber die große Ausnahme in Tegel“, meint eine 70-jährige Dame, mit der ich spreche, als die Sonne wieder hinter den Wolken hervortritt. Sie hat recht: Insgesamt fliegen meist nur sechs größere Airbus A330-Maschinen  (oder das so genannte „Konkurrenzmuster“: eine  Boeing 767) pro Tag von Tegel nach New York, Chicago, Doha, Istanbul und Abu Dhabi, manchmal auch nach Peking. Der Rest sind kleinere Maschinen, im Wesentlichen Airbus 319 bis 321 und ein paar Privatjets. Die richtig großen, vierstrahligen Jumbojets, wie die legendäre Boeing 747, heben überhaupt nicht in Tegel ab. „Es sei denn, der amerikanische Präsident kommt alle fünf, sechs Jahre mal hier vorbei“, begeistert sich die Dame, die 2012 live bei der Landung von Obamas „Air Force One“ in Tegel vor Ort war.

Umkehr der Betriebsrichtung = weniger Lärm

„Aber heute ist es hier doch sowieso nicht so laut wie an anderen Tagen“, mischt sich ein Mittvierziger in das Gespräch ein. Wie das kommt, möchte ich wissen: „Na, weil die Startrichtung jetzt umgekehrt ist. Die Maschinen sind leiser, wenn sie über dem Kutschi starten, als wenn sie im tiefen Landeanflug hier runterkommen.“ Klingt logisch, denn ein Flugzeug gewinnt beim Start zügig an Höhe und ist daher schnell weit vom Ohr der Passanten entfernt. Bei der Landung hingegen verliert es dagegen stetig an Höhe und fliegt wesentlich tiefer über die Köpfe der Reinickendorfer hinweg.

Nach einigen weiteren Passanten naht der letzte Kandidat für meine Befragung. Ein Bauarbeiter mit Arbeitskleidung und ein paar Werkzeugen an seinem Gürtel: „Ick bin nur hier, weil ich da hinten uff‘m Bau arbeiten muss. Bin froh, wenn det bald vorbei ist. Fallen Dir ja de Ohren ab! Zum Glück habe ich die hier“, sagt er und zeigt grinsend auf seine großen Ohrschützer im Mickey-Maus-Format.

Die große Mehrheit ist pro Tegel

Von insgesamt 30 Befragten sprachen sich nur 7 für die Schließung von Tegel aus. 23 dagegen wollen den Kult-Flughafen gerne für immer offen halten, das entspricht 76,7 Prozent. Das Ergebnis deckt sich ziemlich genau mit den Zahlen der Initiative „Berlin braucht Tegel“ (74 Prozent der Reinickendorfer pro), bleibt jedoch etwas hinter der Umfrage der Zeitung „B.Z.“ zurück, die sogar 89,3 Prozent der Berliner Bürger pro Tegel gesehen hatte. Der Flughafen Tegel erfreut sich offenbar weiter ungebrochener Beliebtheit. Wer freiwillig hier lebt oder arbeitet, hat sich mit dem Lärm meist arrangiert oder ist schlichtweg ein Flugzeug-Liebhaber.

Dauerbrenner Vorratsdatenspeicherung

Die SPD hatte die Vorratsdatenspeicherung (VDS) im Sommer 2015 abgenickt. Auf den ersten Blick ist das ein Sieg für Bundesjustizminister Heiko Maas, der die Pläne beim kleinen SPD-Parteitag verteidigt hat. Doch sein Image ist angekratzt. Schließlich war er kurz zuvor noch dagegen. Im Interview mit Parlamentskorrespondent Frank M. Wagner nahm Justizminister Maas jetzt Stellung.

Herr Minister, Ihr kleiner Parteitag, der SPD-Konvent, hat sich für die Vorratsdatenspeicherung entschieden. Auch weil Sie sehr dafür geworben haben, obwohl Sie früher strikt dagegen waren. Deshalb mögen Sie politisch gewonnen haben, Ihr Glaubwürdigkeitsproblem bleibt aber.

Wir haben auf dem Konvent viele Argumente für und gegen die Speicherung von Daten gehört. Und es ist gut, dass wir dieses wichtige Thema so ausführlich und sachlich debattiert haben. Das ist auch ein Qualitätsmerkmal der SPD, dass hier Themen ausführlich diskutiert werden, bevor sie beschlossen werden.

Es war doch so: Es gibt einige, die grundsätzlich nicht wollen, dass Daten gespeichert werden. Und es gibt andere, die genauso überzeugt davon sind, dass die Aufklärung von schwersten Straftaten nicht daran scheitern darf, dass Ermittler bestimmte Daten für einen kurzen Zeitraum zur Verfügung haben. Zwischen den Extrempositionen haben wir einen ausgewogenen Kompromiss gefunden: Wir bringen Freiheit und Sicherheit in Einklang.
Die eng begrenzte Speicherung von Verkehrsdaten ist kein Allheilmittel, sie ist aber auch nicht der Untergang des digitalen Abendlandes. Unser Gesetz ist in Europa konkurrenzlos restriktiv. Es werden weniger Daten für einen kürzeren Zeitraum bei höheren Zugriffshürden gespeichert als zuvor.

Wir orientieren uns strengstens an den engen Vorgaben des Verfassungsgerichtes und des Europäischen Gerichtshofes. Ich bin mir sicher, dass unser Gesetzesvorschlag jeder gerichtlichen Überprüfung standhält.

Und: Ich finde es richtig, wenn wir jetzt vereinbaren, dass die Wirkung des Gesetzes nach einer bestimmten Frist überprüft werden muss. Die Prüfung sollte unter Einbeziehung wissenschaftlicher Sachverständiger erfolgen, die im Einvernehmen mit dem Deutschen Bundestag bestellt werden sollten.

Dennoch gelingt es Ihnen nicht wirklich, Ihre Kehrtwende zu erklären. Sie hatten ja gesagt: „Der Europäische Gerichtshof verbietet die anlasslose Vorratsdatenspeicherung, weil sie gegen Grundrechte verstößt. Und deswegen wird es sie auch nicht geben.“ Jetzt wird es sie allerdings doch geben. Warum?

Wir hatten uns innerhalb der Bundesregierung darauf verständigt: Wenn die Europäische Kommission eine neue Richtlinie macht, dann wird es in Deutschland erst dann ein Gesetz geben, wenn diese Richtlinie vorliegt. Wenn es diese Richtlinie nicht gibt, dann fällt das Thema Vorratsdatenspeicherung zurück in die Zuständigkeit der Mitgliedstaaten der Europäischen Union. Dann muss darüber eine politische Entscheidung getroffen werden. Und genau vor dieser Situation standen wir jetzt. Was Herr de Maizière und ich letztlich versucht haben, ist, mit dem Konzept, das wir jetzt vorgelegt haben, dafür zu sorgen, dass die Rechtsprechung, die es dazu gibt und die relativ deutlich ist, auch eingehalten wird.

Sagen Sie. Andere bezweifeln das. Der „Spiegel“ hält Ihre Argumentation auf dem Konvent für entlarvend. Das „Hamburger Abendblatt“ hält Ihre Argumente zwar für richtig, schreibt aber auch, die SPD-Führung müsse wieder mehr über­zeugen, statt zu überrumpeln.

Ich bleibe dabei: Die Vorratsdatenspeicherung, die sich die Sicherheitsbehörden bei Polizei und Staatsanwaltschaften gewünscht haben, wird es so nicht geben. Die Sicherheitsbehörden gehen von ganz anderen Speicherfristen aus, sie wollen sechs Monate, alles andere sei zu kurz, sie wollen auch alle Daten und keine Einschränkungen. Und auch unter Beibehaltung meines kritischen Blicks auf die Vorratsdatenspeicherung wird das, was wir da vorgelegt haben, von einigen Befürwortern ja nicht einmal mehr als Vorratsdatenspeicherung bezeichnet, weil es ihnen nicht weit genug geht. Wir haben ganz enge Grenzen angelegt und Höchstspeicherfristen. Wir haben gesagt: Okay, entweder wir definieren Anlässe, damit es keine anlasslose Speicherung gibt. Ein Anlass wäre zum Beispiel dann gegeben, wenn der Innenminister eine erhöhte Terrorwarnstufe ausruft. Dann würde gespeichert. Oder: Es gibt ein grundsätzlich anschlaggefährdetes Großereignis in Deutschland, beispielsweise Olympische Spiele oder den G7-Gipfel, ab dann würde gespeichert. Das ist aber technisch extrem schwierig, weil die Provider dann die Technik vorhalten müssen und dann sozusagen bei Anruf den Schalter umlegen. Dann hätte geklärt werden müssen, ob in ganz Deutschland gespeichert wird, wenn in Hamburg die Olympischen Spiele stattfinden. Straftaten, die wir eigentlich mitbekämpfen wollen, wie die Kinderpornographie oder sexueller Missbrauch, die kann man mit Anlässen gar nicht mehr erfassen. Denn bedauerlicherweise passiert das 365 Tage im Jahr. Also hätten wir die ganz rausnehmen müssen aus dem Anwendungsbereich. Deshalb haben wir gesagt: Wir kommen mit dem Anlass nicht weiter.

Welche Konsequenz folgt daraus?

Wir speichern zwar anlasslos, dafür dann aber eben nicht alle Daten. Demzufolge kann auch nicht, wie der Europäische Gerichtshof (EuGH) befürchtet, ein Persönlichkeitsprofil von jedem erstellt werden, weil zuvor eben nicht alle Daten abgespeichert wurden. Daher haben wir den kompletten Pool der E-Mail-Daten rausgenommen, also auch der IP-Adressen der E-Mails. Das ist quantitativ ein großer Anteil an den Verkehrsdaten. Und deswegen ist die Speicherung eben auf Verkehrsdaten aus der Telefonie sowie auf die IP-Adressen im Webverkehr und auf die Standortdaten, die letztlich ein sensibler, aber unverzichtbarer Eingriff sind, begrenzt. Letztere hätte es auch ohne Vorratsdatenspeicherung gegeben und gibt es ja auch jetzt schon. Wenn ein Verbrechen passiert, guckt man sich an, wer zur fraglichen Zeit in der Nähe des Tatorts mit dem Handy eingeloggt war.

Sensible Standortdaten werden Sie künftig vier Wochen lang speichern lassen, die restlichen Daten zehn Wochen. Darüber hat sich die CDU sehr gefreut. War das Geschenk an die Union wirklich nötig?

Dabei handelt es sich um Höchstspeicherfristen, das sind keine Mindestspeicherfristen. Danach müssen die Daten alle gelöscht werden. Das war im alten Gesetz nicht geregelt. Jetzt ist es dagegen so: Wer sich nicht an die Löschungsverpflichtung hält, wird mit Ordnungsgeldern ab 500.000 Euro belegt werden. Es gibt zudem einen harten Richtervorbehalt, ohne eine Kompetenz der Staatsanwaltschaft. Es kann also immer nur ein Richter, nie ein Staatsanwalt die Entscheidung treffen, die Daten zu nutzen. Alle Berufsgeheimnisträger wie etwa Ärzte, Anwälte und Journalisten sind ausgenommen. Es gibt darüber hinaus nur einen bestimmten Straftatkatalog, bei dem die gespeicherten Daten genutzt werden dürfen. Die Daten, die ja nicht vom Staat gespeichert werden, sondern von den Unternehmen, müssen auf einem separaten Server gespeichert werden. Dieser muss in Deutschland stehen. Die Daten dürfen nicht mit den sonstigen Verkehrsdaten des Unternehmens gespeichert werden. Also: Mehr an Vorkehrungen kann man nicht mehr einziehen. Nachdem wir jetzt eine Regelung haben, die mit Abstand die kürzesten Speicherfristen und mit Abstand die schärfsten Zugriffsregeln in ganz Europa hat, glaube ich, dass wir bei aller Sensibilität des Themas alle Vorgaben der Rechtsprechung vollständig eingehalten haben. Insofern kann ich diejenigen, die glauben, dass die Regelungen nicht grundrechtskonform sind, nur auffordern, das Bundesverfassungsgericht anzurufen. Die Richter werden dann darüber entscheiden. Aber ich glaube, gerade das Urteil des Verfassungsgerichts haben wir jetzt 1:1 umgesetzt.

Ihr Parteifreund Lars Klingbeil fürchtet, dass diese Regelung erneut vor Gerichten keinen Bestand haben wird. Er sollte sich auskennen, ist netzpolitischer Sprecher der SPD-Fraktion. Was macht Sie eigentlich so sicher, dass die neue Regelung der Vorratsdatenspeicherung vor dem Bundesverfassungsgericht Bestand haben wird?

Wir haben alle Punkte, die im Urteil stehen, berücksichtigt. Das Gericht hat gesagt: Das damalige Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung (VDS) ist grundsätzlich möglich, wenn folgende Gesichtspunkte berücksichtigt werden. Man kann die VDS nur für besonders schwere Straftaten nutzen, diese müssen in einem Katalog zusammengestellt werden. Das haben wir gemacht. Dann dürfen weder Staat noch Unternehmen jeweils alleine darauf zugreifen, es muss eine Art Vier-Augen-Prinzip geben. Dann folgen die Sicherheitsstandards, wie etwa, dass es zur Speicherung einen eigenen Server geben muss, der in Deutschland stehen muss. Auch das haben wir in den Gesetzestext geschrieben. Dem Schutz von Berufsgeheimnisträgern ist Rechnung zu tragen. Für diese Berufsgruppen haben wir ein Verwertungsverbot in das Gesetz übernommen. Es braucht einen Richtervorbehalt, den harten Richtervorbehalt haben wir ebenfalls gesetzlich normiert. Wir haben die Voraussetzungen also wirklich 1:1 abgeschrieben. Und das sind unsere Leitlinien, die Gegenstand des Gesetzes werden. Deshalb frage ich mal zurück: An welcher Stelle stehen wir denn im Widerspruch gegen das Urteil des Bundesverfassungsgerichts?

Ausgerechnet die E-Mail-Daten wollen Sie nicht speichern. Brauchen Sie die nicht?

Wir haben von vornherein gesagt, wir werden nicht alle Datenarten speichern können. Und wir haben vier Datenarten kategorisiert: Telefonie, wie Festnetz, Mobilfunk und Internettelefonie, IP-Adressen im Webverkehr, ohne die aufgerufenen Seiten, die Standortdaten und den E-Mail-Verkehr. Natürlich kann ich nicht ausschließen, dass Verbrecher auch über E-Mail kommunizieren. Aber die E-Mail ist das Massenkommunikationsmittel heutzutage, das jeder nutzt.

Tricksen Sie bei den E-Mails nicht? Es gibt ja noch die Telekommunikationsüberwachungsverordnung, mit der Ermittler ohnehin Zugriff auf den Mailverkehr haben.

Na ja, wir definieren hier jetzt ja erst mal die Daten, die gespeichert werden müssen. Übrigens: Fast jeder Provider und Telekommunikationsanbieter speichert ja auch weiter die Verkehrsdaten seiner Kunden – und das teilweise sogar länger. Nur da hat jeder Kunde zugestimmt, als er seinen Vertrag abgeschlossen hat. In dem Vertrag steht drin, wie lange gespeichert wird. Wenn man das nicht will, muss man sich einen anderen Provider suchen, der kürzer oder gar nicht speichert, das gibt es auch – aber selten. Provider speichern die Daten ihrer Kunden teilweise sechs bis acht Monate – davon sind wir bei unseren Höchstspeicherfristen weit weg. Ich sage: Was man freiwillig seinem Provider gibt, ist nicht so geschützt, wie das, was auf Verpflichtung des Staates hin gespeichert wird.

Sie können noch so gut argumentieren – dass es die Vorratsdatenspeicherung jetzt gibt, wirkt wie ein Einknicken vor der CDU. Schließlich war das Thema ja eigentlich schon komplett vom Tisch.

So ganz erledigt hatte es sich nicht, es ist öffentlich nicht mehr so viel drüber geschrieben worden. Denn letztlich stand immer noch die Entscheidung der EU-Kommission aus, ob sie eine eigene Richtlinie macht oder nicht. Die hat sich da ein wenig Zeit genommen, um das zu prüfen und hat dann festgestellt, dass die Mehrheit der Mitgliedstaaten eigentlich der Auffassung ist, das die Europäische Kommission diese Frage nicht noch mal lösen muss, da jedes Land schon ein solches Gesetz hat und dieses im Rahmen seiner eigenen verfassungsmäßigen Ordnung ausgestaltet. Als dies im Februar klar wurde, war das Thema dann doch wieder präsent.

Aber man hätte die Vorratsdatenspeicherung ja auch einfach gar nicht regeln können.

Man hätte sie auch gar nicht regeln können, ja. Theoretisch zumindest.

Also gab es doch Druck der Union? Denn die wollte die Speicherung ja gerne regeln und die SPD eher nicht.

Na ja, es gibt ja auch welche in der SPD, die das wollen, zum Beispiel viele Innenminister. In der Union ist die Anzahl derer, die eine Speicherung regeln wollten, aber größer, das stimmt. Letztlich ist es ein politischer Kompromiss. Man kann auch sagen: Die Protagonisten sind de Maizière und Maas. De Maizière will mindestens 6 Monate, Maas will null. Da muss man sich irgendwo einigen. Und das haben wir versucht.

Kompromiss ist ein schönes Stich­wort. Man könnte sagen: Für die Maut der Union bekommt die SPD den Mindestlohn und für das Betreuungsgeld erhält die SPD die Rente mit 63. Was haben Sie denn jetzt für die Vorratsdatenspeicherung gekriegt?

(lächelt) Unverschämterweise: nichts.

Das ist aber ein sehr hoher Preis.

Aber es funktioniert auch nicht so, wie Sie das beschrieben haben. Es kann schon sein, dass es nach außen so aussieht, dass Dinge miteinander verknüpft werden. Ich will nicht ausschließen, dass es so etwas nicht auch mal gibt. Aber das ist echt nicht die Regel. So funktioniert das nicht. So kann man auch auf Dauer nicht Politik machen. Es geht im Wesentlichen um sachliche Fragen: Geht das, machen wir das mit? Das hat man ja auch bei den Höchstspeicherfristen jetzt gesehen: Wir haben da um die Details gerungen, um Kleinigkeiten. Da verbindet man keine Äpfel mit Birnen. Wenn ich mir angucke, was die SPD alles gemacht hat in diesem ersten Jahr von Rente über Mindestlohn, Frauenquote, Mietpreisbremse, da wüsste ich gar nicht, wofür die Union da immer etwas bekommen hätte. Was sind denn die ganzen Projekte, die die Union dafür bekommen hat? So viele bekomme ich ja gar nicht zusammen.

Würden Sie aber schon noch zugeben, dass Sie bei der Frage der Vorratsdatenspeicherung ein Stück weit umfallen oder Ihre Position aufgeben mussten?

Im Grunde besteht unsere Arbeit ständig darin, die eigene Position mit den Positionen der anderen in der Koalition abzugleichen und daraus halt eine gemeinsame Position zu machen. Das ist hier besonders schwer und mir bei diesem Thema auch besonders schwergefallen. Aber das ist eigentlich überall so. Auch bei der Mietpreisbremse. Was haben wir da rumverhandelt, bis es dann endlich mal soweit war. Oder bei der Frauenquote. Und bei der Vorratsdatenspeicherung ist es eben auch so. Im Übrigen haben hier in der Tat auch die Anschläge auf „Charlie Hebdo“ vom Januar eine Rolle gespielt. Wenn es in Deutschland mal einen Anschlag geben sollte – was hoffentlich nie passiert, aber auch leider nicht ausgeschlossen werden kann – wird die öffentliche Debatte auch darum gehen: Haben wir alle Ermittlungsinstrumente, um die Täter zu finden, um weitere Anschläge vielleicht zu verhindern? Diese Frage habe ich mir sehr persönlich gestellt – und jeder sollte diese Frage für sich auch selbst mal beantworten.

Ein ganz anderes Thema ist der Rechtsradikalismus, den Sie sehr klar und eindeutig ablehnen. Welche Möglichkeiten sehen Sie, um ihn effektiv zu bekämpfen: Können Sie vielleicht einen neuen Straftatbestand einführen?

Also mit Straftatbeständen allein wird man den Rechtsradikalismus nicht in den Griff kriegen. Grundsätzlich soll das Strafrecht immer das letzte Mittel sein. Es gibt jetzt schon Möglichkeiten wie Volksverhetzung und andere Tatbestände, die einfach nur angewandt werden müssen – und auch werden. Wir werden aber auch mit den bestehenden Gesetzen den Rechtsradikalismus nicht aus den Köpfen einer Minderheit in Deutschland rausbekommen können. Insofern gibt es nicht die eine Maßnahme oder Aktion, mit der man des Problems Herr wird. Ich glaube im Übrigen, dass jeder da eine Verantwortung hat, nicht nur ein Minister oder die Politik, sondern dass das Thema eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist. Die Mittel, die für die Anti-Rassismus-Programme und die Anti-Rechtsextremismus-Programme bei Manuela Schwesig liegen, sind deutlich erhöht worden. Diese Mittel, die präventiv wirken, etwa durch Initiativen und Projekte, die junge Menschen aufklären sollen, sind verfünffacht worden. Denn es sind einfach auch zu viele Menschen mit einfachen Lösungen verführbar – und deshalb müssen wir da ansetzen und präventiv aufklären. Wir dürfen den Rechtsextremen niemals die Straße überlassen, sondern uns friedlich dagegen positionieren.

Und was müssen Ordnungs­be­hörden und Justiz tun?

Wir müssen dort, wo Rechtsradikalismus zu Straftaten führt, diese mit den Mitteln des Strafrechtes, die wir haben, konsequent ahnden. Daneben bleibt die Bekämpfung des Rechtsradikalismus für jeden, egal ob er Minister ist oder Arbeitnehmer, auch eine höchstpersönliche Aufgabe. Als Bundesjustizministerium unterstützen wir aktiv etwa die Aktion ‚Gesicht zeigen‘, bei der Prominente wie ZDF-Moderatorin Dunja Hayali in Schulen gehen und mit den Jugendlichen über die Gefahren von Rechts diskutieren. Ich selbst habe im letzten Jahr auch drei Schulklassen besucht, unter anderem in Dillingen. Es geht darum, nicht wegzuschauen, sich zu ducken oder wegzulaufen, sondern ‚Gesicht zu zeigen‘ – wie es in dem Projekt heißt – wenn jemand mitbekommt, dass irgendwo rassistisch, extremistisch, fremdenfeindlich argumentiert wird. Und das geht uns alle an.

Sie sagten, man muss das Strafrecht konsequent umsetzen. Warum handeln Justiz und Exekutive denn nicht immer entsprechend? Im Osten beispielsweise wird das Problem des Rechtsradikalismus ja seit Jahrzehnten nicht wirklich besser.

Wie gesagt: Mit dem Strafrecht allein wird man den Rechtsextremismus nicht reduzieren können. Wir müssen auch dazulernen, wenn die Aufarbeitung und Strafverfolgung nicht zufriedenstellend verlaufen sind. Dass über mehrere Jahre hinweg das rechtsextreme NSU-Trio unentdeckt Menschen, die einen Migrationshintergrund haben, ermorden konnte, ohne dass die Taten von den Ermittlungsbehörden in einem rassistischen und rechtsextremistischen Zusammenhang gesehen wurden – dafür kann man sich nur entschuldigen. Das war auch ein Stück Staatsversagen. Das darf nie wieder so passieren.

Welche Konsequenzen hat der Staat daraus gezogen?

Es sind sogar sehr klare Konsequenzen gezogen worden: Für die Bundesregierung habe ich ein Gesetz ins Parlament eingebracht, wo es um zwei Dinge geht, die verhindern sollen, dass so etwas noch mal passiert: Zum einen soll der Generalbundesanwalt in Karlsruhe, der Terrorismus und Spionage bekämpft, die Möglichkeit bekommen, die Ermittlungsverfahren an sich zu ziehen, wenn er sieht, dass es zusammenhängende Taten über Ländergrenzen hinweg gibt. Das halte ich für ganz wichtig, damit keine Informationen irgendwo zwischen Zuständigkeitsfragen mehr verloren gehen. Wir machen das Thema auch zu einer Sache des Generalbundesanwaltes, was früher so nicht der Fall gewesen ist. Und wir ändern darüber hinaus das Strafgesetzbuch bei der Strafzumessungsregel. Das heißt, dass fremdenfeindliche, rassistische oder ansonsten menschenverachtende Motivationen von Tätern bei der Strafzumessung künftig stärker zu berücksichtigen sind. Das heißt, dass die Täter härter bestraft werden.

In Ihrem Heimat-Bundesland, dem Saarland, sind in den letzten Monaten keine Angriffe auf Flüchtlingsheime bekannt geworden. Woran liegt das?

Zum ersten bin ich echt froh, dass es bei uns im Saarland so ist. Das Saarland ist ein Land an der Grenze, wir leben sozusagen auf der Grenze. Die Saarländer haben eine Identität, die eher auch gastfreundlich ist, also offen und hilfsbereit. Das mag dabei helfen. Aber das ist keine Gewähr dafür, dass bei uns so etwas nicht passieren wird. Aber bei uns, glaube ich, dass die sehr bewegte Geschichte des Saarlandes – mal deutsch, mal französisch, mal selbstständig, dann wieder deutsch – vielleicht ein bisschen dazu beigetragen hat, dass die Saarländer sich eher in die Lage hineinversetzen können, Fremde im eigenen Land zu sein. Vielleicht gibt es deshalb bei uns einen anderen Boden oder ein anderes Bewusstsein für diese Themen. Das trägt sicherlich dazu bei, dass wir nicht die Probleme haben, die andere Länder haben.

Und warum, glauben Sie, werden im Osten deutlich mehr fremdenfeindliche Straftaten begangen als im Westen? Liegt das daran, dass die Ostdeutschen nicht wie die Saarländer stets auf der Grenze lebten?

Ich glaube, dass das viele Gründe hat. Das hat sicherlich auch was mit der Vergangenheit zu tun, auch damit, wie in der DDR mit dem Thema Ausländer umgegangen wurde. Denn die gab es in der DDR ja quasi nicht. Und nach der Wende gab es plötzlich bei vielen eine große Angst um die eigene Zukunft. Es gab plötzlich Arbeitsfreiheit, aber auch Arbeitslosigkeit. Dies hat bei manchen auch Ängste geschürt, vielleicht auch dahingehend, dass jeder, der zusätzlich in den Osten kommt, einem die Arbeit wegnehmen könnte. Aber die Fremdenfeindlichkeit, die teilweise im Osten zu beobachten ist, ist in keinster Weise akzeptabel. Wenn ich mir anschaue, dass Pegida-Demonstrationen in Dresden stattfinden – das ist die Stadt in Deutschland mit den wenigsten Ausländer überhaupt – dann kann man nur den Kopf schütteln. Aber es gibt auch viele positive Gegenbeispiele. Ich habe zum Beispiel Kontakt zum Pfarrer in Tröglitz, der mir berichtet, wie sich die Kirchengemeinde dort für Flüchtlinge engagiert. Das finde ich toll – gerade in Tröglitz, gerade wegen der dortigen Ereignisse.

Sie haben „Pegida“ genannt. Sie waren als Gegendemonstrant bei dem Berliner Ableger „Bärgida“ vor Ort dabei und sind mitgelaufen. Haben Sie sich dabei auch auf die Straße gesetzt und damit die Bärgida-Demonstration blockiert oder Ähnliches?

(lächelt) Nein. Dass manche Teilnehmer am Ende mit einer Art Blockade versucht hatten, die Demo von Bärgida zu unterbinden, habe ich vor Ort gar nicht mitbekommen, ich war auch nicht die komplette Zeit dabei. Die Vielen, die da mitgegangen sind, hatten das Bedürfnis, Farbe zu bekennen und die Straße nicht den Extremisten und den Hetzern zu überlassen. Und das war auch meine Motivation.

Das heißt, Sie hatten nicht die Motivation, etwas zu blockieren und sich hinzusetzen? Wolfgang Thierse hat das zu den Zeiten, als er Vizepräsident des Bundestages war, ja tatsächlich einmal gemacht. Warum haben Sie sich nicht gesetzt?

Ich habe so großes Vertrauen in unsere staatlichen Organisationen und in unseren Rechtsstaat, dass ich mich nicht dazu genötigt fühle, so zu handeln. Ich finde, es ist wichtig, auf die Straße zu gehen, Gesicht zu zeigen, nicht still zu sein. Man muss nicht unbedingt eine Sitzblockade machen, um sich denen in den Weg zu stellen, die teilweise auf der Straße rumlaufen und wirklich gruselige Dinge verbreiten. Wir haben gerade 70 Jahre Ende des Zweiten Weltkrieges. Wir erleben gerade einen großen Prozess gegen einen Mitarbeiter des Konzentrationslagers in Auschwitz. Wir haben einen Fritz-Bauer-Preis ausgelobt, der in den 60er-Jahren den Auschwitz-Prozess in Frankfurt auf den Weg gebracht hat. Wir beschäftigen uns schon mit den Fragen: Was ist denn ziviler Widerstand und wann muss man zivilen Widerstand leisten? Man muss nur in die deutsche Geschichte schauen. Es ist gerade ein Film über Elser gelaufen, den Hitler-Attentäter, der mit einer Bombe, die auch andere Menschen das Leben gekostet hat, Hitler umbringen wollte. Das sind jetzt extreme Formen des Widerstands in extremen geschichtlichen Situationen. In einer solchen Situation befinden wir uns aber gottlob nicht.

Gibt es denn überhaupt eine Art Widerstandsrecht, oder muss ein Bürger es hinnehmen, wenn Rechtsradikale sich vor ein Flüchtlingsheim stellen und dort Parolen brüllen? Denn die Meinungsäußerungsfreiheit des Grundgesetzes schützt ja schließlich auch gruselige Meinungen. Muss man diese also tolerieren?

Ja, das ist leider so. Das ist aber auch der Kern der Meinungsfreiheit, dass auch die Meinung der anderen geduldet werden muss, auch wenn sie noch so scheußlich ist – solange keine gesetzlichen Grenzen überschritten werden. Alles andere würde darauf hinauslaufen, dass wir irgendwo eine Stelle haben, die definiert, was ist eine Meinung, die man äußern darf und die geschützt ist, und was nicht. Das geht nicht, das will ich auch nicht. Und deshalb muss man auch solche Meinungen ertragen. Und man muss auch ertragen, dass die ihre Meinung offen sagen und auch in Demonstrationen kundtun können. Jeder hat das Recht zu demonstrieren wofür und wogegen man will.

Aber ich sage auch: Jeder hat auch moralische Pflichten – zum Beispiel die Pflicht, darüber nachzudenken, hinter welcher Fahne man da herläuft. Genau das war Kern meiner Kritik an denen, die bei Pegida in der dritten, vierten Reihe mitskandiert haben. Aber das zeigt eigentlich nur, wie wichtig es ist, dass es keine rechtextreme Demonstration ohne Gegendemonstration geben sollte. Alles andere schafft ein schiefes Bild, gerade in Deutschland. Die Krakehler bei Pegida und Co. sind nicht Deutschland. Das ist nicht die Mehrheit in unserem Land.

Mehr als eine Gegendemonstration anzumelden, kann der Bürger also nicht tun. Oder gibt es daneben auch eine Art Grau-Bereich, in dem man sich engagieren kann?

Ich kann verstehen, dass manche es unerträglich finden, wenn die Neonazis durch die Straßen laufen und Parolen brüllen, aber es gibt ganz unterschiedliche Formen, sich dem auch intelligent entgegenzusetzen. Ich erinnere mich an eine Situation im Saarland: Das war auf dem Steinrausch, da hat die NPD, glaube ich, in einem Lokal eine Veranstaltung machen wollen und diese auch groß beworben. Es ging natürlich gegen Ausländer und Sozialschmarotzer und so weiter. Diese Veranstaltung hat nie stattgefunden, weil die dortige SPD sich in der Kneipe verabredet hatte, und zwar eine Stunde vor Veranstaltungsbeginn. Und jeder, der kam, hatte sich verpflichtet, noch drei, vier Leute mitzubringen. Das hat dazu geführt, dass die Kneipe inklusive des Veranstaltungsraums eine Stunde vor Veranstaltungsbeginn der NPD so voll war, dass einfach keiner mehr reingepasst hat. Das war auch eine Form von Blockade, aber eine intelligente Form des Protests. Ich glaube, es geht schon, sich so etwas entgegenzustellen, ohne dass man den Straftatbestand der Nötigung erfüllt.

Interview: Frank M. Wagner

US-Präsident Obama in Berlin

US-Präsident Barack Obama hat vom 18.-19. Juni 2013 die deutsche Hauptstadt besucht. Während seines etwa 25-stündigen Aufenthaltes in Berlin traf Obama mit Bundeskanzlerin Merkel zusammen, um mit ihr über das geplante Freihandelsabkommen zwischen der EU und den USA, über die Krisenherde Syrien und Iran sowie über das Internet-Spähprogramm „Prism“ zu sprechen. Zuvor empfing Bundespräsident Gauck den amerikanischen Präsidenten im Schloss Bellevue.

Ankunft des US-Präsidenten Barack Obama und seiner Ehefrau Michelle am Flughafen Tegel, (c) Foto: Frank M. Wagner
Ankunft des US-Präsidenten Barack Obama und seiner Ehefrau Michelle am Flughafen Tegel, (c) Foto: Frank M. Wagner

Den Höhepunkt seines Berlin-Aufenthaltes bildete allerdings die von Vielen mit Spannung erwartete Rede vor dem Brandenburger Tor. Darin kündigte Obama unter anderem eine Reduzierung der Anzahl der Atomsprengköpfe um bis zu einem Drittel an. Weitere Themen seiner Rede waren Drohneneinsätze, die Schließung des Gefangenenlagers Guantanamo, die weltweite Armut und der Klimawandel.

An der Rede auf der Ostseite des Brandenburger Tores konnten ausschließlich geladene Gäste teilnehmen. Insgesamt erhielten rund 4.000 Zuschauer Zugang zum weiträumig abgeriegelten Pariser Platz. Bei seinem ersten Deutschlandbesuch im Jahr 2008 hatte der damalige Präsidentschaftskandidat noch vor über 200.000 Menschen gesprochen.

Den Aufenthalt des US-Präsidenten sicherten bis zu 8.500 Polizisten aus Berlin und anderen Teilen der Republik. Obama war zusammen mit seiner Frau Michelle sowie den beiden Töchtern Malia und Sasha nach Berlin gekommen. Nach einem Abendessen in der Orangerie des Schloss Charlottenburg verließ Obama die Hauptstadt gegen 22 Uhr über den Flughafen Tegel.

Exklusiv-Interview mit Eugenia Timoschenko

Exklusiv-Interview mit Eugenia Timoschenko

„Wir haben keine Zeit mehr zu schweigen“

Gespräch mit Eugenia Timoschenko, Tochter der inhaftierten, ehemaligen Ministerpräsidentin der Ukraine, Julia Timoschenko. Interview: Frank M. Wagner, Berlin

Eugenia Timoschenko im Interview mit der Agentur ET-Media, Berlin
Eugenia Timoschenko im Interview mit der Agentur ET-Media, Berlin

Wagner: Zunächst einmal fragen viele Journalisten Sie aktuell ausschließlich nach dem Wohlbefinden Ihrer in der Ukraine inhaftierten Mutter. Ich möchte damit beginnen, Sie zu fragen, wie es Ihnen selbst geht.

Timoschenko: Wissen Sie, meine Gefühle hinsichtlich der Situation in der Ukraine sind in der Tat unterschiedlich. Auf der einen Seite erlebe ich aufgrund der Unterstützung, die meiner Mutter rund um den Globus zuteil wird, viele gute Momente. Und solange diese Gefühle überwiegen, bin ich glücklich und merke, dass unser Kampf zu einem Ende kommen wird. Aber wenn dann am nächsten Tag zum Beispiel der Vize Generalstaatsanwalt – der von der Partei des Präsidenten finanziert wird – hergeht und in ganz Europa ohne jeden Beweis erklärt, meine Mutter sei eine Mörderin, dann fühle ich mich sehr bestürzt und traurig. Denn dann sehe ich, dass es tatsächlichen keinen berechenbaren Weg gibt, der aus der Situation herausführt, und dass sich meine Mutter –genau wie einige andere Gefängnisinsassen – in akuter Lebensgefahr befindet und ihre Gesundheit massiv gefährdet ist. Und diese gefährliche Situation wird jeden Tag schlimmer.

Wagner: Ihre Mutter wurde ja zu einer Gefängnisstrafe von sieben Jahren verurteilt. Einige Minister ihres Kabinetts hat eine vergleichbare Strafe getroffen. Experten kritisieren die zugrundeliegenden Strafprozesse als politisch motiviert.  Wie würden Sie das Rechtssystem der Ukraine beschreiben?

Timoschenko: Das Rechtssystem der Ukraine ist sehr unausgereift. Und jetzt können wir klar sehen, dass das Rechtssystem nach dem Belieben jener Leute manipuliert wurde, die das Recht dazu benutzen wollen, ihre Opposition zu verfolgen. Und in der Tat: Nach den zahlreichen Reformversprechen, die Janukowitsch und seine Regierung in der Vergangenheit immer wieder gegeben haben, müssen wir leider den gegenteiligen Effekt feststellen.  Wir sehen, dass die Rechtsprechung den Ermittlungsbehörden, dem Geheimdienst SBU und dem Amt des Präsidenten untergeordnet wird. Wir müssen feststellen, dass Richter keine Möglichkeit haben, eigenständige Entscheidungen zu fällen und dementsprechend unter Druck gesetzt werden.

Zudem nimmt das Strafverfahrensrecht, für das die Präsidentenmehrheit gestimmt hat, den Menschen der Ukraine schon die geringsten Rechte. So haben die Bürger zum Beispiel keinen angemessenen Zugang zu einem Rechtsanwalt. Ein Verteidiger hat darüber hinaus nicht die gleiche Macht wie eine Ermittlungsbehörde bzw. Staatsanwaltschaft, sofern ihm das Gericht diese nicht zuspricht. Daneben gibt es noch viele andere Punkte, insbesondere die Ausstattung des SBU mit Rechten einer Art Strafbehörde, derer sich keiner entziehen kann. Wenn man auf dem Radar des SBU erscheint, bedeutet dies, man eingesperrt werden kann oder noch schlimmere Strafen erhält.

Wagner: Wann hatten Sie denn zuletzt Kontakt mit Ihrer Mutter, und wie sah dieser aus: Können Sie sie beispielsweise anrufen oder treffen, wie kommen Sie zusammen?

Timoschenko: Die einzige Sache, die ich tun kann, ist, sie als öffentlicher Verteidiger

Eugenia Timoschenko, Tochter der inhaftierten, ehemaligen Präsidentin der Ukraine, Julia Timoschenko
Eugenia Timoschenko, Tochter der inhaftierten, ehemaligen Präsidentin der Ukraine, Julia Timoschenko

zu treffen und nicht als Tochter oder Familienangehöriger. Es gibt nur ganz wenige Menschen, die sie treffen können. Ihre politischen Freunde und die Mitglieder des Parlamentes bekommen keine Erlaubnis, sie zu sehen. Und das, obwohl dies gesetzlich erlaubt wäre. Also sehen wir sie nur als Verteidiger. That’s it. Meine Mutter hat keine Möglichkeit Telefonanrufe vorzunehmen, da sie nicht in der Lage ist, eigenständig zu laufen und zum Telefon zu gehen. Die Bediensteten helfen Ihr nicht, an ein Telefon zu gelangen. Sie sagen zu ihr: „Wenn Sie Ihre Familie anrufen wollen, dann gehen Sie doch zum Telefon. Wenn Sie das nicht tun, werden wir Ihnen auch kein Telefon bringen.“ Das ist ein kompletter Verstoß gegen die Menschenrechte. Und natürlich bekommt Sie jede Menge Druck zu spüren und auch Stress. Unter dem Stress wird ihre gesundheitliche Verfassung offensichtlich immer schlimmer.

Wagner: Lassen Sie mich noch etwas konkreter nachfragen: Wie schlimm ist der Gesundheitszustand Ihrer Mutter im Augenblick?

Timoschenko:  Sie ist jetzt schon seit fünf Monaten nicht mehr in der lange zu gehen und muss im Bett liegen. Ihr Rücken schmerzt außerordentlich stark aufgrund der neurologischen Schmerzen. Die Ärzte im Gefängnis weigern sich, meiner Mutter Schmerzmittel zu geben, um sicher zu stellen, dass sie noch mehr unter Stress gerät, um Ihren Willen brechen zu können. Aber dennoch ist sie mehr oder weniger eine starke Frau. Natürlich möchte Sie weiter kämpfen ihre politische Karriere fortsetzen.

Wagner: Können Sie sagen, wie die Menschen im Gefängnis sich gegenüber Ihrer Mutter verhalten?

Timoschenko: Ja, sie hat eine Zellennachbarin, die versucht, ihr zu helfen. Wir wissen  nichts Genaues  über Ihren Status im Gefängnis, offensichtlich hat sie einen besonderen Status. Grundsätzlich kann man sagen, dass die Leute im Gefängnis sie unterstützen. Aber es gibt auch gewisse Leute, wie etwa den Hauptarzt der Strafkolonie, der sagt, dass meine Mutter gesund genug ist und damit auch vernehmungs- und prozessfähig. Das ist kein Doktor, das ist jemand, der den ärztlichen Eid missachtet und einfach Lügen unterschreibt.

Wagner: Sie sprechen ja gerade mit mir als westeuropäischem Journalisten. Haben Sie keine Angst, dass Ihre Mutter für die Antworten, die Sie in diesem Gespräch geben, bestraft werden könnte?

Timoschenko: Sehen Sie, ich denke, noch schlimmer kann die Situation jetzt nicht mehr werden. Meine Mutter ist in akuter Lebensgefahr. Und ich kann Ihre Frage nachvollziehen, aber wir haben keine Zeit mehr, um still zu sein. Wir müssen jetzt auch nicht mehr nur reden, wir müssen herausschreien, was in der Ukraine vor sich geht! Jeden Tag werden mehr und mehr Leute verfolgt, wir müssen daher aufstehen!

Wagner: Was würden Sie sagen, was kann die europäische Union und was kann Deutschland tun, um Ihrer Mutter und den anderen, aus ähnlichen Gründen in der Ukraine inhaftierten Menschen zu helfen?

Timoschenko:Wissen Sie, es wird jetzt Zeit: Wir erleben jetzt schon zwei Jahre der Verfolgung. Und es gibt keinerlei sichtbare Veränderung in den Verhaltensmustern der Regierung beziehungsweise in der Staatsmaschinerie überhaupt. Daher meinen wir, den Leuten sollte der Status eines poltischen Gefangenen gegeben werden. Es muss Sanktionen geben. Nicht gegen die Ukraine, aber gegen die Leute, die die Repressalien verursachen. Jemand sollte sich deren Korruptionsaktivitäten anschauen, zum Beispiel in Bezug auf die Fußball-Europameisterschaft Euro 2012, wenn da zum Beispiel Bauprojekte auf einmal einen um 100% höheren Preis aufweisen als zuvor, der ganz offensichtlich in die Taschen jener Leute geht. Aber es scheint so, dass vielleicht die Europäische Union oder überhaupt die demokratische Welt irgendwie nicht machtvoll genug ist, solche Sanktionen zu erlassen. Aber wir hoffen wirklich, dass zumindest eine Art solcher Aktivitäten passieren werden, denn Janukowitsch und seine Leute werden jedenfalls nicht gewillt sein, ihre Macht abzugeben und aufzugeben.

Wagner: Könnte insbesondere Deutschland mehr tun?

Timoschenko: Nein, ich denke, Deutschland tut alles, was es tun kann und auch alle anderen tun, was in ihrer Macht steht. Wir sind allen sehr dankbar. Wir laufen Gefahr, dass die Ukraine der Welt als demokratischer Staat verloren geht, nach den schlimmsten und schmutzigsten Parlamentswahlen, die das Land bislang gesehen hat. Alle Oppositionspolitiker sprechen darüber und warnen insbesondere die Europäische Union, dass diese an ihrer Grenze bald einen autoritären Staat haben wird. Lasst uns so schnell wie möglich etwas dagegen tun.

Wagner: Letzte Frage, Frau Timoschenko. Glauben Sie, Ihre Mutter wird die Möglichkeit haben, nach Deutschland auszureisen, um sich in dem Berliner Krankenhaus „Charité“ behandeln zu lassen?

Timoschenko: Das hoffe ich wirklich, meiner Mutter zuliebe als Familienmitglied. Ich denke nicht an ihre poltische Karriere. Denn für mich steht ihr Leben an erster Stelle und erst dann kommt die Politik.

Update vom 22.02.2014:  Timoschenko offenbar freigelassen
Übereinstimmenden Medienberichten zufolge ist die die frühere Regierungschefin der Ukraine, Julia Timoschenko, am Mittag freigelassen worden. Zuvor hatte das ukrainische Parlament für die sofortige Entlassung der 53-jährigen Oppositionsführerin gestimmt.

Bud Spencer in Berlin

Die gute alte Zeit: Exklusives Interview mit Bud Spencer

Berlin, 26. März 2012: Der Schauspieler Bud Spencer hat heute den zweiten Teil seiner

Bud Spencer stellt zweiten Teil seiner Autobiografie vor
Bud Spencer stellt zweiten Teil seiner Autobiografie vor

Autobiografie in Berlin vorgestellt. Das Werk mit dem Titel „In achtzig Jahren um die Welt“ vermittelt den Fans sehr persönliche Einblicke in Spencers Leben als Schauspieler, Schwimmer, Weltreisender, Musiker, Jurist, Erfinder und Familienvater. Viele Leser hätten ihn nach der Veröffentlichung des ersten Teils seiner Lebensgeschichte im Jahr 2011 nach Anekdoten gefragt, die der Italiener am Filmset, auf Reisen oder mit seiner Familie erlebt habe, so Spencer. Diesen Anfragen komme er mit dem neuen Buch jetzt nach.

Die Frage, ob auch die Fortsetzung seiner Autobiografie wieder ein Bestseller werde, sei für ihn nicht entscheidend, sagte Spencer in Berlin. „Mir ist es wichtig, dass ich den Lesern in meinen Büchern etwas mitteilen kann.“ Dabei wolle der 82-Jährige allerdings keine Ratschläge erteilen. Vielmehr lerne er stetig von seinen Lesern und Fans.

Nach Aussage des Verlegers, Oliver Schwarzkopf, ist der zweite Teil der Autobiografie allerdings bereits jetzt in die SPIEGEL Beststellerliste eingestiegen. Obwohl „In achtzig Jahren um die Welt“ bereits vor dem ersten Promotiontermin ausgeliefert wurde und aktuell erst in wenigen Buchhandlungen vorrätig sei, habe es bereits jetzt Platz 50 der Bestsellerliste erreicht, so Schwarzkopf.

Der 1929 in Neapel geborene Schauspieler, der mit bürgerlichem Namen Carlo Pedersoli heißt, konnte bereits mit dem ersten Teil seiner Autobiografie einen Bestseller-Erfolg feiern. Das Buch landete im Jahr 2011 auf Platz 1 der SPIEGEL Bestsellerliste und wurde bislang über 125.000 mal verkauft.

Interview: Frank M. Wagner

Frage: Sie sind mit dem Flugzeug aus Rom angereist. Wie geht’s Ihnen?

Bud Spencer: Es geht mir gut.

Frage: Sie sind Schauspieler, Sportler, Sänger, Komponist, Erfinder, Jurist usw. Wie würden Sie sich selbst beschreiben?

Bud Spencer: Ich würde mein Leben so beschreiben: Jetzt, wo ich diese 82 Jahre erreicht habe, konnte ich all das umsetzen, was ich mir vorgenommen habe. Abgesehen von zwei Dingen. Wollen Sie wissen, welche?

Frage: Gerne.

Bud Spencer: Da ist zum einen der Beruf des Balletttänzers. Den konnte ich aus körperlichen Gründen nie ausüben, weil ich eben ein bestimmtes Gewicht habe. Die andere Sache, die ich in meinem gesamten Leben nie gemacht habe, ist der Beruf des Jockeys beim Pferderennen. Dort gilt ja eine Gewichtobergrenze von 50 Kilogramm. Was aber alle anderen Tätigkeiten angeht, die Sie genannt haben: Die habe ich alle ausgekostet.

Frage: Hatten Sie denn einmal ernsthaft vor, Jockey zu werden und bei Pferderennen zu reiten?

Bud Spencer: Selbst wenn ich mir das in den Kopf gesetzt hätte, hätte ich es nie machen können. Ich bin ja immerhin bereits mit sechs Kilogramm Gewicht geboren worden. Bei den ersten olympischen Spielen wog ich 104 Kilo, dann bei den nächsten 106 Kilo, später hatte ich bei einigen Filmen ein Gewicht von 150 Kilogramm. Insofern war es für mich völlig unrealistisch, Jockey zu werden. Ansonsten hätte ich es aber sicher ausprobiert. Allerdings war ich im Reiten nie besonders stark. Die Pferde merken ja sofort beim ersten Kontakt, ob man ein guter Reiter ist oder nicht.

Frage: In Ihren Filmen sind Sie aber durchaus häufiger geritten.

Bud Spencer: Ja, aber ich war nie ein begnadeter Reiter. Ich hatte mal ein Pferd, das den Namen des berühmten spanischen Toreros „El Cordobés“ trug. Das Tier hat gleich gemerkt, dass ich für das Reiten nicht geschaffen bin. Es hat den Dienst verweigert und schon am ersten Tag versucht, mich abzuwerfen. Am zweiten Tag war es ähnlich. Sobald das Pferd mich gesehen hat und ich meinen Schuh in den Steigbügel gesetzt habe, drehte es sich um und warf sich auf den Boden. Es weigerte sich komplett, mit mir zu reiten. Damit möchte ich deutlich machen: Ich habe tatsächlich alles ausprobiert, was ich wollte. Aber ich war nicht überall erfolgreich.

Frage: In vielen Bereichen waren Sie jedoch erfolgreich. Ganz gleich, ob man eher junge Leute fragt, oder auch ältere, von etwa 8 bis 88 Jahren mag Jeder (und auch Jede) Ihre Filme. Es gibt niemanden, der Sie nicht mag. Was glauben Sie, was macht Ihren Erfolg aus?

Bud Spencer: Sie lieben mich für das, was ich in den Filmen tue. Denn jeder hat in seinem Leben jemanden über sich, dem er gerne mal einen Fausthieb versetzen würde.

Frage:Richtig, das fängt als Kind schon an, wo vielleicht ältere Spielkameraden die

Bud Spencer in Berlin
Kultstar stellt zweiten Teil seiner Autobiografie vor

kleineren ärgern. Später sind es dann die Vorgesetzten im Job, die einen Menschen nerven können.

Bud Spencer: Ja, genau, jedem geht es doch so. Vom Straßenkehrer an der Ecke bis hin zum Bankdirektor. Jeder hat irgendeinen über sich, dem er gerne einmal eins auswischen möchte.

Frage: Großstädte wie zum Beispiel Berlin werden ja aktuell immer gefährlicher. Da würde ich es natürlich begrüßen, wenn jemand wie Sie mich abends in der U-Bahn oder auf der Straße begleiten würde, und dann für Recht und Ordnung sorgen könnte.

Bud Spencer (lacht): Ja, das mag sein. Aber leider würde bei meinen Reaktionen gar nichts passieren. Es gibt kein Blut, es gibt keine Toten, keine Verletzten, überhaupt nichts. Und darin liegt auch der Schlüssel zum Verständnis der Filme. Alle Leute, selbst die kleinsten Kinder, die meine Filme oder die von Terence Hill und mir sehen, verstehen, dass man so nicht vorgehen sollte. Man lacht, wenn man die Filme sieht. Aber es passiert nichts Schlimmes dabei. Und das ist im Grunde das ganze Geheimnis.

Frage: Sie gelten ja als Erfinder der legendären „Doppelbackpfeife“: Hat sich das damals spontan ergeben?

Bud Spencer: Das ist einfach so aus mir heraus gekommen, das habe ich nicht großartig vorbereitet.

Frage: Also ist es schon ihre Choreografie, die hinter den vielen Kämpfen steckt?

Bud Spencer: Ja, ein Teil der Choreographien stammt von mir, ein Teil von Terence Hill und  auch von den beteiligten Stuntmen.

Frage: Ist der Schlag mit der Faust auf den Kopf auch eine Erfindung von Ihnen?

Bud Spencer: Diesen Schlag nennt man auf italienisch „die Wachtel“. Und diese Wachtel widerspricht in der Realität wirklich jeder Wahrscheinlichkeit. Normalerweise würde jemand, dem man mit der Faust auf den Kopf schlägt, zu Boden gehen. In den Filmen ist es aber so, dass der Geschlagene sich – statt zu fallen – zunächst nach oben bewegt und erst dann zu Boden fällt. Und das ist komisch.

Frage: Haben Sie bei den Dreharbeiten schon einmal jemanden getroffen oder gar verletzt?

Bud Spencer: Nein. Terrence ist allerdings einmal verletzt worden.

Frage: War das eine schwerwiegende Verletzung?

Bud Spencer: Nein, er hat einen Tisch auf den Kopf bekommen. Allerdings war dieser natürlich aus dünnem Sperrholz gefertigt. Der Tisch galt eigentlich mir, hat dann aber tatsächlich ihn getroffen. Ich habe mich gebückt und Terrence, der auf der anderen Seite stand, musste den Tisch dann mit dem Kopf abfangen. Zum Glück ist dieses Bühnenholz ein ganz leichtes Material.

Frage: Wie viel harte Arbeit und Vorbereitungszeit steckt hinter den Kampfszene in Ihren Filmen?

Bud Spencer: Um einen Faustkampf von einer Minute zu drehen, braucht man etwa zwei Wochen. Das ist eine sehr schwierige Arbeit, denn es muss ja alles genau abgezirkelt sein. Und vor allem erfolgt der Kampf nicht in natürlicher Geschwindigkeit. Denn wenn dies so wäre, würde man die Schläge im Film gar nicht wahrnehmen können. Insofern ist es auch sehr aufwendig, den Kampf vorher zeitlich genau abzustimmen.

„Gottschalk live“: Premiere mit Werbeunterbrechungen

Berlin, 24. Januar 2012. Er ist wieder da: Nach seinem Abschied von „Wetten, dass…?“ feierte Moderator Thomas Gottschalk am Montagabend mit seinem neuen Format „Gottschalk Live“ in der ARD Premiere. Von Montag bis Donnerstag wird der Showmaster ab sofort täglich um 19:20 Uhr live vor die Kameras treten und die Zuschauer unterhalten. Ein halbe Stunde lang präsentiert der 61-jährige dann seine persönliche (halbe) „Happy Hour“ aus dem Studio im Berliner Humboldt Carré.

Dabei gibt er  in seiner Sendung „gewisse Garantien“, stellt der gebürtige Franke zu Beginn seiner Show klar: So sei „Gottschalk Live“ eine Wulff-freie halbe Stunde, auch über den EU-Rettungsschirm werde der Zuschauer bei ihm nichts erfahren. Ansonsten ist das neue Format inhaltlich durchaus breit aufgestellt. Unterschiedliche Themen aus Kultur, Entertainment, Wirtschaft, Politik und Zeitgeschehen bilden den Kern jeder Sendung. Entscheidend ist dabei, dass es sich um aktuelle News handelt, die Tagesgespräch sind, die Menschen bewegen oder zumindest Gottschalk selbst relevant erscheinen. Gäste gibt es, wer hätte anderes erwartet, natürlich auch: „Von Lady Gaga bis Angela Merkel steht seine Sendung jedem offen. Einzige Voraussetzung ist: Die Eingeladenen müssen etwas zu erzählen haben, was Moderator wie Publikum gleichermaßen interessiert und bewegt“, heißt es dazu in der Pressemappe. Eine Anforderung, die Multitalent Michael „Bully“ Herbig offenbar erfüllt. Der Komiker, Schauspieler und Produzent war gestern Abend der erste Gast in Gottschalks neuer Show und promotete hier unter anderem seinen neuen Film „Zettl“. Eine durchaus unterhaltsame halbe Stunde. Schnell wird klar: Die neue ARD-Vorabend-Show ist ein echter Gottschalk: Illustre Gäste, Schlagfertigkeit, gute Gags. So kennt man den Kulmbacher Moderator und so ein Auftreten erwartet das Publikum von der Showlegende auch.

Während der Sendung können die Zuschauer über die neuen Medien mit der Redaktion und dem Moderator in Kontakt treten: Gottschalk legt viel Wert auf Interaktivität via E-Mail und diverse Social-Media Kanäle.

Zur Premiere ebenfalls im Studio: UFA-Chef Wolf Bauer. Die UFA-Tochter Grundy Light Entertainment produziert die Show. Sichtlich gut gelaunt und offenbar sehr zufrieden steht der Film- und Fernseh-Produzent etwas abseits vom Medientrubel, der das Studio an diesem Abend mit unbarmherziger Härte heimsucht. Gleich mehrere Dutzend Fotografen rufen lautstark durcheinander, schlagen sich fast um das beste Bild. Es gibt durchaus PR-Termine beziehungsweise auch sogenannte „Fotocalls“ wie diesen, bei denen sich deutlich weniger Fotografen einfinden. Auch in Berlin. Bei „Gottschalk Live“ sind es gefühlte 100 Journalisten, die die ARD-Premiere begleiten wollen. Kein Wunder: Der Name zieht eben. Die Show auch. Etwas nervig muten jedoch die ständigen Werbeunterbrechungen an. Während der knapp 30 Minuten dauernden Show schneidet die Werbung den Protagonisten gleich drei Mal das Wort ab. Nicht nur bei vielen Zuschauern des Großstadtreviers, das bislang auf dem Sendeplatz lief, ruft diese Werbe-Frequenz doch ein wenig Befremden hervor. Dennoch gilt für „Gottschalk Live“: Zuschauer unterhalten, Premiere geglückt. Bitte mehr davon mit weniger commercial breaks.

Frank M. Wagner
ET-Media, Berlin

Update vom 18. April 2012:
Die Intendanten der Ard beenden die Sendung „Gottschalk live“ zum 7. Juni 2012. Grund sei die geringe Publkumsresonanz, heißt es in einer heute veröffentlichten Presseerklärung.
Die Ard-Vorsitzende Monika Piel lässt sich mit folgenden Worten zitieren: „Ich finde es schade, dass „Gottschalk Live“ beim Publikum nicht den Zuspruch gefunden hat, den wir diesem Format alle gewünscht haben. Es war ein Experiment, auf das sich Thomas Gottschalk mit seiner ganzen Persönlichkeit eingelassen hat. Er ist mit uns gemeinsam das Wagnis für ein neues Sendekonzept für den Vorabend eingegangen. Wir werden nun in aller Ruhe gemeinsam über eine Zusammenarbeit in anderer Form nachdenken.“
Entertainer Thomas Gottschalk erklärt: „Ich nehme diese Entscheidung der Intendanten mit Bedauern zur Kenntnis, habe aber volles Verständnis dafür. Es war uns von Anfang an klar, dass wir mit diesem Format ein Experiment gewagt haben und ich war mir des Risikos zu jeder
Zeit bewusst. Über das Schicksal eines Fernsehmoderators entscheidet das Publikum und ich muss zur Kenntnis nehmen, dass es mir nicht gelungen ist, an diesem Programmplatz genügend Zuschauer zu begeistern. Trotzdem hat mir diese Erfahrung großen Spaß gemacht und ich danke der ARD, dass sie mir die Chance dazu gegeben hat.“

Bundespräsident Wulff empfängt Sternsinger 2012